“We hoeven het niet met elkaar eens te zijn, conflict is goed, wrijving geeft glans”

Gideon Sinke is socioloog en voorzitter van Stichting voor Gesprek & Dialoog (SGD). Een rijzende ster in opiniemakend Nederland. En dat niet zo’n ster die voortdurend aanschuift aan talkshowtafels om uit de losse pols meningen te ventileren. Nee, hij is het tegenovergestelde. Sinke is iemand die echt op zoek is naar de dialoog. Die tot de kern van onze verdeeldheid wil komen. Sinds 2016 doet hij aan dialoogbegeleiding en leert hij mensen hoe ze betere gesprekken kunnen voeren.

Waarom bent u begonnen met de zoektocht naar echte dialoog? 

“In 2016 zat ik veel op Facebook. Discussies vind ik erg leuk en ik heb ook een best wel uitgesproken politieke mening. Ik kwam erachter dat ik nooit echt iemand overtuigde van iets. Het was altijd ik zei wat en dan zei iemand anders wat. Ik had het gevoel dat ik compleet langs mensen heen praatte. Op een gegeven moment had ik zoiets van: dit is een beetje zonde. Dat juist als je het over echt belangrijke topics hebt, je er gewoon niet over kan praten met mensen. Dat moet toch eigenlijk wel kunnen, dus wat voor manieren zijn er dan om dat dan wel te doen. Als discussie op Facebook niet één van die manieren is.” 

Denkt u dat de polarisatie in Nederland op dit moment zorgelijk is?  

“De polarisatie an sich niet. Ik denk dat het juist zo interessant is dat bepaalde tegenstellingen in onze maatschappij – die nu heel erg op scherp staan – eindelijk een keertje worden uitgesproken. Ik denk dat er altijd wel polarisatie was. Maar dat het voor lange tijd in onze geschiedenis een beetje bedekt was. Mensen waren het niet met elkaar eens, maar dat werd nooit gezegd. En nu wordt het gezegd. Dus de polarisatie op zichzelf – het idee dat mensen hele polariserende dingen vinden, en dan heel ver uit elkaar staan en het niet met elkaar eens zijn – vind ik op zich niet erg.

Het gevolg is alleen dat je zo ver uit elkaar staat dat je niet meer met elkaar in gesprek kan gaan. Dan zie je dat alle belangrijke discussies rondom alle problemen die we hebben in de wereld, niet plaats vinden. Dan blijf je hangen in het niets doen. En dat vind ik zorgelijk.” 

Zijn er manieren waarop je mensen echt met elkaar in gesprek kunt laten gaan over maatschappelijke knelpunten? 

“Ik heb daar jarenlang een beetje mee zitten te experimenteren. Van studentikoze sessies in Utrecht, tot straatgesprekken. En met allerlei verschillende dialoogmethodes. Heel veel van die methodes hebben een denkrichting die gaat als volgt. Als je heel erg ver uit elkaar ligt qua levenservaring of politieke mening, dan moet je op zoek gaan naar de dingen waar je het wél over eens bent. En als je die dingen hebt gevonden, dan heb je een verbinding gemaakt. Dan kan je het met elkaar eens zijn en dan heb je een leuk gesprek. Waar ik een beetje ben geëindigd is een methode genaamd Deep Democracy.” 

Wat is het geheim van Deep Democracy? 

“Deep Democracy doet eigenlijk het tegenovergestelde: die polariseert. Deze methode gaat conflict niet uit de weg. Dan zeg je: oké wij zijn het heel erg met elkaar oneens, en wij gaan nu een constructief conflict hebben. In plaats van op zoek te gaan naar datgene wat ons verbindt, gaan we heel erg stilstaan bij datgene waar we het gewoon keihard over oneens zijn. Wat het interessante is aan deze methode is dat het heel erg gaat over onderbuikgevoelens. Ik heb gemerkt dat als je in het rationele blijft, als je in discussiemodus blijft, je die verbinding een beetje kwijtraakt. Want waar mensen hun mening uiteindelijk écht op baseren is niet zozeer een argument, een cijfer, of een feit, maar meer een gevoel. Voor mij is dialoog de plek om te praten over het gevoel. Want daar gebeuren interessante dingen. Als je praat over: wat zit er nou achter alle argumenten die je hebt, en alle rationalisatie die je hebt, alle uitleg die je kan geven over waarom jij vindt wat je vindt? Wat is nou het gevoel wat daarachter zit, waar jouw mening begint? En daar gaan we dan over praten. Ik heb gemerkt dat dat één van de meest effectieve manieren is om echt tot de kern te komen van polarisatie.” 

Welke rol heeft de journalistiek in de strijd tegen polarisatie? 

“Dat vind ik een hele moeilijke vraag. Ik kan me voorstellen dat het als journalist heel erg moeilijk is om iets polarisatie te doen. Want de journalistiek gaat wel over feiten. In de dialoogbegeleiding die ik doe, doen feiten er in zekere zin niet toe. Het gaat er heel erg om wat jij voelt en daar praten we over. Als iets wat jij voelt niet feitelijk is, dan is dat niet feitelijk. Maar dat tegen mensen zeggen verandert hun mening niet. Het voegt niks toe. Sterker nog, mensen radicaliseren in hun eigen gelijk. Ze worden nog koppiger in datgene wat ze denken. Dat lijkt me een hele moeilijke spagaat om in te zitten als journalist. Ik denk dat het kan helpen om hier bewust mee om te gaan.” 

En de politiek? Heeft die geen grote verantwoordelijkheid? 

“Ik denk dat er een voorbeeldfunctie is vanuit de politiek. De politiek werkt polarisatie wel in de hand door het uit te spelen in de Tweede Kamer en in alle gemeenteraden. Aan de andere kant: zij reflecteren ook gewoon de samenleving. Dus dat is een beetje een kip-en-ei verhaal, denk ik.” 

En de zogenaamde gewone Nederlander? Jan Doorsnee? 

“Als het gaat om de normale Nederlander, ja-uh, delete Facebook. En probeer je eigen sociale cirkel een beetje uit te breiden, zodat niet alleen maar gelijkgestemde, hetzelfde denkende mensen, erin zitten. En probeer meerdere nieuwsbronnen te lezen, zodat je niet alleen maar één verhaal hoort. Een beetje op die manier. Ik denk dat het vooral te maken heeft met de bubbel waar veel mensen in zitten. Je wordt dan zelf in je leven niet meer geconfronteerd met mensen die iets anders vinden. Daardoor wordt de empathie en het begrip op een gegeven moment steeds minder.” 

Hoe zouden mensen dat moeten doen volgens u?  

“Ja, nou heel praktisch: ik zou mensen willen adviseren om Facebook en Instagram te verwijderen. En verder gewoon eens naar je vriendengroep kijken en denken: Zitten hier alleen maar mensen in die op dezelfde soort politieke partijen stemmen waar ik op stem? Of: Heb ik me omringd met mensen die allemaal vinden wat ik ook vind? En zo ja: Wordt het dan niet eens tijd dat ik wat diversiteit in mijn eigen omgeving creëer? Op wat voor manier dan ook. En ja, er zijn een heleboel manieren waarop je dat kan doen. Ik denk dat het daar toch eigenlijk begint, in je eigen leefomgeving.” 

“Als jij alleen mensen kent die ook op Partij van de Dieren stemmen en allemaal veganisten zijn, is dat natuurlijk heel fijn. Het is ook heel logisch. Om je te omringen met mensen waar je het mee eens bent. Maar als dat de enige mensen zijn, dan hoor je nooit wat anders. Nooit een ander perspectief, nooit een andere ervaring, nooit een ander argument, nooit iemand die over een ander gevoel praat met jou. Ja, op een gegeven moment wordt je wereld wel een beetje kleiner. Dan polariseer je zelf zonder dat je het door hebt. Totdat je een keertje met een VVD’er praat en dan denk je: “Jezus wat is die vent nou voor allemaal onzin aan het ophangen, wat afschuwelijk”.

Ja, want dan kun je je ook niet meer echt in diegene inleven. 

“Nee, omdat je niemand kent die ook zo is. Iemand met wie je bevriend bent, waardoor je snapt dat VVD’ers ook gewoon mensen zijn. Om even iets heel stoms te zeggen. Maar ja, ik denk dat het daar wel op neer komt. Eén van de doelen van de dialogen die ik doe is ook om mensen een beetje te doen beseffen dat het contraproductief werkt en het wel erg makkelijk is om te wijzen naar de ander. En te zeggen: ‘Jij bent racistisch!’, of: ‘Jij bent xenofobisch!’, of: ‘Jij bent te nationalistisch!’ Als je heel erg goed naar jezelf kijkt, dan zijn de meningen van anderen ook in jezelf te vinden. Als je heel erg eerlijk bent, dan zijn wij eigenlijk allemaal best wel nationalistisch op onze eigen manier. Dan hebben we allemaal wel iets racistisch in ons.” 

Maar, u zegt ‘delete Facebook’, denkt u dat Facebook, social media, het probleem veel erger maakt? 

“Ja. Het creëert een bepaalde bubbel. Het doet twee dingen. Het laat je functioneren in een bubbel met mensen die het met je eens zijn. Dan lees je artikelen op Facebook waar je het mee eens bent. Of het presenteert je juist met een extreem voorbeeld aan de andere kant van het spectrum. Want daar reageer je op, daar klik je op. Dan ga je het lezen en dan ga je reageren en dan ga je in discussie met al die mensen. Dan vind je er wat van, dan like je iets en dan ben je boos op de ander. En zo zit je heel lang op Facebook, dat is hoe Facebook werkt.” 

“Beide gevallen werken polarisatie in de hand. Of: je omringt je door mensen die hetzelfde denken en dan zit je in een bubbel. Of: je bent op een gegeven moment van mening dat iedereen die rechts is, vet extreme denkbeelden heeft. Want dat lees je op Facebook, al die artikelen van de rechts-extremistische media bijvoorbeeld. Dan heb je niet door dat ‘rechts’, een heel spectrum is aan mensen die allemaal verschillende meningen hebben. En dat lang niet alle rechtse mensen heel extreme ideeën hebben, maar op de VVD of op het CDA stemmen. Net zoals dat mensen die FVD stemmen dat die niet compleet geradicaliseerd zijn. Sommige zijn dat wel, maar lang niet iedereen. Dus je hebt een bepaald stereotiep beeld van de ander. Facebook werkt dat heel erg in de hand, want dat is de reden waarom jij op Facebook blijft als je er eenmaal op zit.” 

Hoe denk je dat het in de toekomst gaat zijn? Komt het goed? 

“In Nederland heb ik daar wel redelijk vertrouwen in. Ik denk dat wij een redelijk gematigd land zijn in bepaalde opzichten. We hebben ook echt wel instituten die best wel sterk zijn. Dus die kunnen wel tegen een stootje. In andere landen, in de Verenigde Staten maak ik me wel meer zorgen daarover, dan hier. Ik denk dat we hier nog wel genoeg midden geluid hebben, genoeg tegengeluid hebben tegen polarisatie, op allerlei verschillende extremen, dat we wel het gesprek kunnen hebben. Het gaat alleen heel langzaam. Over klimaatverandering zie je dat we heel langzaam een beetje tot de conclusie aan het komen zijn dat we eigenlijk best wel dingen moeten doen, en wat moeten we dan doen? Dat gaat heel langzaam, dat is best wel kwalijk, want we hebben best wel haast. Maar we hebben wel een gesprek en we komen wel tot besluiten. In een heleboel andere landen lukt dat niet eens, om het gesprek te hebben. Dus in zekere zin ben ik daar best wel optimistisch in.”

Bent u een verdwaalde idealist? Of delen de mensen die u met elkaar in gesprek brengt bij uw werk als dialoogbegeleider uw optimisme?  

“In de dialogen die ik doe, daar heb ik soms ook mensen tussen zitten die best wel extreme dingen zeggen en de uiteindelijke uitkomst is meestal wel dat mensen ook beseffen van: “Nou ja, ik herken wel een beetje van wat je zegt, of ik begrijp in ieder geval waar je vandaan komt”. En dat besef dat is gewoon goud waard. Daarmee bouw je samenlevingen op. Kijk je hoeft het niet met elkaar eens te zijn. Conflict is goed, weetje, wrijving geeft glans. We moeten dat niet uit de weg gaan en we moeten eens een beetje trots zijn op het feit dat we in een vrij land wonen en dat we conflict kunnen hebben met elkaar, en dat we elkaar verbaal de tent uit kunnen vechten als dat moet, omdat we allemaal hele belangrijke dingen vinden die, nou ja, tegenovergesteld zijn van elkaar, die recht tegenover elkaar staan. Maar dat je dan nog steeds de ander kan zien als een mens. Dat je kan begrijpen dat iemand anders gewoon echt wat anders vindt, maar dat die daar ook gewoon redenen voor heeft. Dat diegene bepaalde ervaringen heeft in het leven die maken dat hij er zo over denkt.”